Ukraine : « Unis par la haine »
Version française corrigée d’un entretien donné par Alexandre Douguine au journaliste allemand Manuel Ochsenreiter, (première mise en ligne, le 29 janvier 2014).
(http://manuelochsenreiter.com/blog/2014/1/29/united-by-hatred)
Commentaires critiques de Pascal Lassalle rédigés le 18 février 2014 (NB: les commentaires de Pascal Lassalle apparaissent en italique). Pascal Lassalle est historien et conférencier. Il anime un Libre-Journal sur Radio Courtoisie et est animateur du Cercle Georges Sorel, affilié au MAS.
Manuel Ochsenreiter : Professeur Douguine, les médias occidentaux mainstream et les politiciens établis décrivent l’actuelle situation en Ukraine comme un conflit entre, d’un côté, une alliance d’opposants pro-européens, démocrates et libéraux, et de l’autre, un régime autoritaire dirigé par un président-dictateur. Qu’en pensez-vous ?
Alexandre Douguine : Je connais ces analyses et il est inutile de vous dire que je les considère comme totalement erronées. Il n’est plus possible, aujourd’hui, de diviser le monde comme à l’époque de la Guerre froide. Il n’y a pas, contrairement à ce que beaucoup de médias occidentaux affirment, un « monde démocratique » qui s’oppose à un « monde antidémocratique ».
Tout à fait d’accord.
Le monde qui se déploie sous nos yeux, est beaucoup plus complexe, avec des oligarchies transnationales ou non, qui se heurtent sur la vaste scène planétaire. En Ukraine, cette fois-ci, la partie la plus consciente du peuple ukrainien, son avant-garde, s’est levée face à un pouvoir oligarchique kleptocrate, prédateur et corrompu, qui a longtemps oscillé au gré de ses intérêts, entre Bruxelles et Moscou, dans une fragile logique multivectorielle, établie depuis la fin des années 90.
La signature des accords avec Moscou mi-décembre 2013, a signifié la fin de cette politique de bascule aux yeux de nombre d’Ukrainiens.
Si l’on en croit les médias mainstream, votre nation, la Russie, est un des principaux pays du « monde antidémocratique ». Et la Russie, avec le président Poutine, intervient dans les affaires nationales de l’Ukraine…
C’est complètement faux. La Russie est une démocratie libérale. Lisez la constitution russe : nous avons un système électoral démocratique, un parlement qui fonctionne, la liberté du commerce. Notre constitution est basée sur des modèles occidentaux. Notre président Vladimir Poutine dirige le pays d’une manière démocratique. Nous ne sommes pas une monarchie, nous ne sommes pas une dictature, nous ne sommes pas un régime soviétique communiste.
« Démocratie libérale ? ». Alexandre Douguine croit-il vraiment ce qu’il écrit ? Allons donc ! La « démocratie souveraine », consolidée par Vladimir Poutine au cours de ses mandats, n’est que l’ultime avatar d’une tradition bien russe, en vigueur depuis le tsar Ivan III au moins, celle d’un régime autocratique patrimonial, porté par un messianisme orthodoxe et impérial, une « korpocratura plébiscitaire », pour reprendre la lumineuse expression de l’universitaire français Jean-Robert Raviot. Une forme de pouvoir indiscutablement (néo-)eurasiste, mais bien étrangère à la tradition politique européenne (« romano-germanique » selon la terminologie eurasiste).
Les hommes politiques occidentaux affirment que Poutine est un dictateur.
Ils se basent sur quoi ?
Le terme de « dictateur » est effectivement totalement inadapté pour définir la nature du pouvoir exercé par Vladimir Vladimirovitch Poutine.
À cause de ses lois sur l’homosexualité, de son soutien à la Syrie, des poursuites contre Mikhail Khodorkovski et les Pussy Riot…
Ils le dénoncent comme un dictateur parce qu’ils n’aiment pas la mentalité russe. Chacun des points que vous avez mentionné est totalement légitime d’un point de vue démocratique et n’est nullement une marque d’autoritarisme.
Il faudrait quand même admettre que la Russie, dont on peut ne pas aimer la politique, est un pays dirigé de manière libérale et démocratique. Le Président Vladimir Poutine accepte les règles démocratiques de notre système et il les respecte. Il n’a jamais violé la moindre loi. De ce fait, la Russie appartient au camp libéral démocratique et la grille de lecture de la Guerre froide n’est pas opérante pour expliquer la crise ukrainienne.
« Manière libérale et démocratique » ?
Nous ne discuterons pas des réalités d’un pouvoir fort, d’un état dysfonctionnel, d’une « dictature de la loi » purement formelle et à géométrie variable au gré du bon vouloir des gouvernants, du plus petit fonctionnaire au maître du Kremlin, cela nous entraînerait bien loin et dépasserait le cadre étroit de ces commentaires.
Comment peut-on décrire ce conflit violent et sanglant ?
Il faut en faire une analyse géopolitique et civilisationnelle. Et nous devons prendre en compte les faits historiques, même quand ils sont contraires aux idées en vogue !
Je n’aurais pas dit mieux !
Que voulez-vous dire ?
Que l’Ukraine est un État qui n’a jamais existé dans l’histoire. C’est une entité qui a été créée récemment et qui se compose au moins de deux parties complètement différentes tant par leur identité que par leur culture. Il y a une Ukraine de l’Ouest qui participe de l’identité de l’Europe orientale. Les Ukrainiens occidentaux se considèrent en grande partie comme des Européens et leur identité est basée sur le rejet total du panslavisme et de la Russie. Les Russes sont considérés comme les ennemis absolus. On peut dire qu’ils haïssent les Russes, la culture russe et la politique russe. Cette haine est une composante importante de leur identité.
Vision partielle et partiale, voire erronée, schématique et caricaturale. L’Ukraine fait partie de ces pays d’Europe, comme la Croatie ou la Slovaquie, qui ont vu leur construction étatique contrariée à cause des appétits impérialistes de puissants voisins (Pologne et Moscovie/Russie/URSS) ou de choix géopolitiques funestes. Des tentatives étatiques ukrainiennes ont donc bien existé. En décrivant d’une manière binaire, les fractures actuelles qui divisent le peuple ukrainien, Alexandre Douguine simplifie une réalité beaucoup plus complexe. Il se garde bien de préciser que cette traditionnelle division ouest/est, souvent exagérée, de l’ethnos ukrainien, ne correspond pas à une donnée civilisationnelle « naturelle », mais s’avère la conséquence d’une longue et récurrente politique de russification et de lutte contre tout ce qui pouvait incarner une identité distincte de celle porté par le pouvoir tsariste ou soviétique (à partir de Staline). Cette « haine » essentialisée et presque métaphysique que vous signalez n’est pas tombée du ciel, mais constitue la conséquences de politiques et de postures auxquelles les pouvoirs russes, quels qu’ils soient, rivés sur des schémas historiographiques et des représentations impérialistes, ont le plus grand mal à renoncer, pérennisant ainsi un contentieux qui ne peut que profiter aux forces occidentales et atlantiste.
En tant que Russe, cela ne vous inquiète pas ?
Pas du tout ! Il s’agit de leur identité. Cela ne veut pas nécessairement dire qu’ils veulent nous faire la guerre, juste qu’ils ne nous aiment pas. Nous devons respecter cela. Les Américains sont haïs par de nombreux peuples et ils l’acceptent bien. Que les Ukrainien occidentaux nous haïssent n’est pas une bonne ou une mauvaise chose. C’est juste un fait qu’il faut simplement accepter. Tout le monde n’est pas obligé de nous aimer !
Les Ukrainiens occidentaux pourraient revoir leurs sentiments à l’égard de votre pays si vous acceptiez de vous comporter différemment, dans une perspective « d’égalité et de réconciliation », en reconnaissant leur droit à bâtir une nation unifiée au lieu de soutenir et de propager des visions séparatistes et clivantes, position qui serait inacceptable pour vous, rapportée à certaines régions de votre grand pays, multiethnique et multiculturel…
Mais les Ukrainiens orientaux apprécient quant à eux les Russes.
La majeure partie de ceux qui vivent dans la partie orientale de l’Ukraine partage une identité commune avec le peuple Russe – historiquement, civilisationnellement et géopolitiquement. L’Ukraine orientale est une terre russe et eurasienne. En réalité, il existe deux Ukraine. Nous voyons cela très clairement lors des élections. La population est partagée sur toutes les questions politiques importantes. Et quand elles ont trait aux relations avec la Russie, nous constatons à quel point ce problème devient dramatique : une partie de l’Ukraine est absolument pro-Russe, l’autre est rabiquement anti-Russe. Deux sociétés différentes, deux pays différents et deux identités nationales et historiques coexistent dans une seule entité.
Il y historiquement un seul pays, l’espace géographique où s’est déployé l’ethnos ukrainien (qui dépasse d’ailleurs les frontières politiques actuelles). Une seule identité également, certes fragmentée, mise à mal par des fractures internes pesantes, mais pas insurmontables à moyen et long terme. Je ne parlerai pas des 17% de Russes ethniques, résultant de la politique de « grand remplacement » de Staline qui a remplacé les millions de victimes du génocide par la faim de 1932-33 (le « Holodomor ») par des colons russes.
Les Ukrainiens « ethniques », de l’Est et du Sud du pays, produits d’une colonisation mentale et linguistique intense, qui les a profondément « dénationalisés » et aliénés par l’intégration de stéréotypes infériorisants, ne peuvent cependant pas être considérés comme partageant une identité civilisationnelle commune avec le peuple russe. Parler les mêmes langues, regarder les mêmes programmes télévisés ou écouter les mêmes tubes chantés par les pin-up de service ne suffit pas à faire un même peuple (dans ce cas, pourquoi ne pas faire des Irlandais, des Anglais comme les autres ?). Les effets de la russification/soviétisation ne sont pas moins désastreux et condamnables que l’occidentalisation mentale, sociologique et même linguistique que subissent nos peuples européens.
Votre lucidité serait de le reconnaître au lieu de n’appliquer votre ethno-différentialisme qu’aux autres peuples, pour peu qu’ils ne situent pas dans votre « étranger proche ». Cette Ukraine russophone, russifiée et soviétisée est naturellement désireuse d’entretenir de bonnes relations avec sa puissante voisine (liens humains, économiques et culturels). Cela ne signifie pas pour autant qu’ils veuillent rejoindre Moscou dans un nouvel Anschluss, comme en témoignent régulièrement les études menées dans ce sens. Rappelons également que l’on ne parlait pas un mot de russe dans cette partie de l’Ukraine jusqu’au moins le début du XVIIIème siècle et que nombre de patriotes et de nationalistes ukrainiens, jusqu’au XXème siècle, sont nés dans ces régions. La translation vers l’Ouest (La Galicie sous une domination autrichienne plutôt souple) d’une Ukraine nationalement et identitairement consciente ne s’est faite qu’à cause d’une répression politique et culturelle impitoyable sous les tsars Alexandre II et III.
Ici donc, nous avons encore affaire à des phénomènes pas vraiment « naturels », résultant plutôt d’une politique ethnocidaire de type coloniale et jacobine menée avec une intégration/assimilation/vampirisation des élites ukrainiennes, de la petite noblesse cosaque aux cadres de l’époque soviétique).
La question est donc, quelle société domine l’autre ?
C’est un point fondamental de la politique ukrainienne. Nous avons deux Ukraine et nous n’avons qu’une capitale : Kiev. Mais à Kiev, nous avons les deux identités, cette ville n’est pas plus la capitale de l’Ukraine orientale que de l’Ukraine occidentale. La capitale de l’Ukraine occidentale est L'viv, celle de l’Ukraine orientale est Kharkiv. Kiev est la capitale d’une entité artificielle. Ceci est très important pour comprendre l’actuel conflit.
Vision simpliste et erronée. Kiev et l’Ukraine centrale sont situées dans un entre-deux identitaire, ayant subi de plein fouet les distorsions évoquées ci-dessus. Cette partie de la population, en particulier ses jeunes générations, penche depuis 1991, d’une manière croissante vers l’idéal de la construction de l’état national (c’est elle qui vote pour les formations politiques nationales-démocrates, comme celle de Yulia Tymochenko). Cela est nettement perceptible au regard des événements de l’EuroMaidan, sans être pour autant nouveau. Le reste de la population d’Ukraine centrale a commencé à abandonner ses comportements traditionnels d’apathie et d’indifférence politique pour prendre son destin en main, en tant que communauté du peuple consciente.
Les médias occidentaux ainsi que les « nationalistes » ukrainiens ne seront pas d’accord avec votre description de l’Ukraine comme un État « artificiel ».
Les faits sont clairs. La création de l’État d’Ukraine au sein de ses frontières actuelles, n’est pas le résultat d’une évolution historique, mais d’une décision bureaucratique et administrative de l’Union soviétique. La République socialiste soviétique ukrainienne fut une des quinze républiques constituant l’URSS de sa création en 1922 à sa chute en 1991. Cependant, durant ces soixante-douze années d’histoire, les frontières de la République d’Ukraine furent modifiées à de nombreuses reprises, principalement quand une part conséquente de l’Ukraine occidentale fut annexée par l’Armée rouge en 1939 et lorsque la Crimée lui fut rattachée en 1954.
Non, les faits ne sont aussi « clairs » que vous l’affirmez.
L’ethnos ukrainien a préexisté à la construction difficile ou trop brève de son état national et souverain. Les frontières actuelles sont le résultat des calculs cyniques de Staline qui a utilisé les réalités ethniques (réunion des populations ukrainiennes au sein de la « grande patrie du socialisme ») pour accroître son territoire et légitimer le déplacement des frontières vers l’Ouest (Galicie, Volhynie, Ruthénie subcarpathique, Bukovine du nord). Il a opéré de facto, ce rassemblement des terres ukrainiennes, qui avait été tenté le 22 janvier 1919 avec l’union de la République Populaire Ukrainienne (UNR) et de la République populaire d’Ukraine Occidentale (ZUNR) en un seul état.
Les Soviétiques, qui ont fait don de la Crimée sous Krouchtchev comme vous le rappelez justement, n’ont pour autant pas opéré de rectifications de frontières avec les terres ethniquement ukrainiennes des régions russes frontalières (Koursk, Rostov sur le Don, ou Krasnodar et le Kouban).
Quant au terme d’« état artificiel », nous pourrions discuter très longuement de l’« artificialité » de très nombreux pays et pas des moindres, dont celle d’une Fédération de Russie, qui n’a pas fini de se débattre dans des problématiques identitaires loin d’être résolues, en dépit d’une doxa officielle rassurante.
Certains hommes politiques et analystes estiment que la solution la plus simple serait la partition de l’Ukraine en deux États.
Ce n’est pas aussi facile que cela semble à cause du problème des minorités nationales. Nombre de ceux qui vivent en Ukraine occidentale se considèrent comme des Russes. Nombre de ceux qui vivent en Ukraine orientale se considèrent comme des Ukrainiens uniquement. Une simple partition du pays ne résoudrait pas le problème mais en créerait de nouveaux. Seule la séparation de la Crimée est envisageable car elle est entièrement peuplée de Russes.
Concernant les perspectives de partition de l’Ukraine, vous semblez vous être éloigné (réalisme ?) de positions précédentes beaucoup plus tranchées (1). Quant à ceux qui se considèrent comme Russes en Ukraine occidentale, mis à part les petits groupes de Russes ethniques résultant du brassage de l’époque soviétique (familles de fonctionnaires et de militaires notamment), je devine que vous faites allusion à la tendance extrêmement minoritaire (représentée par l’écclésiastique Dmytro Sidor) et potentiellement séparatiste de la population roussyne/ruthène de la région naguère hongroise de Transcarpatie. Celle-ci est considérée en Ukraine comme une variante régionale de l’ethnos titulaire ou comme une ethnie propre dans certains pays voisins qui en hébergent des représentants (Slovaquie et Vojvodine serbe notamment).
L’immense majorité de la population ukrainienne (Crimée mise à part) ne souhaite pas de partition. Cette perspective menaçante est utilisée à des fins d’intimidation par des partisans du pouvoir actuel (des gouverneurs, comme celui de Kharkiv qui violent allègrement la constitution du pays) et des personnalités russes comme Serguei Glaziev. On parle d’ailleurs le terme de « fédéralisme » ou « fédéralisation », mais les mots n’étant pas les choses, on est loin dans ce cas de thématiques chères à certains de vos amis comme Alain de Benoist ou même à l’auteur de ces lignes. La praxis de cette région du monde depuis la chute de l’URSS nous renvoie plutôt à des logiques séparatistes, comme nous le rappellent les exemples caucasiens. La question de la Crimée et de Sébastopol est délicate et je conviens, sûrement avec vous, que supprimer son statut de République autonome, comme le souhaitent la plupart des nationalistes ukrainiens, pourrait déclencher un processus séparatiste aux conséquences incalculables pour la région.
Vous oubliez, de plus, les Tatars dans la population de Crimée, traités comme des citoyens de seconde zone et qui ne semblent pas bénéficier de votre mansuétude proclamée, à l’égard du respect imprescriptible du droit des peuples (mais bon, malheur à ceux qui ont choisit à vos yeux, le mauvais camp géopolitique…).
Terminons également par le cas de certains partis nationalistes dans les pays frontaliers de l’Ukraine qui sont tentés de profiter des troubles pour faire valoir de vieux contentieux ou des revendications territoriales inasouvies. Le Jobbik, dont vous avez rencontré le leader Gabor Vona en mai 2013 à Moscou, n’exclue pas l’intégration de son pays à l’Union eurasienne chère à Poutine. Toujours nostalgiques d’une Grande Hongrie d’avant le traité de Trianon de 1920 (perte de 28% de son territoire), ils ont fait une déclaration publiée le 4 février dernier selon laquelle ils appelaient le gouvernement hongrois à profiter de la situation incertaine en Ukraine et d’une « opportunité historique » pour « résoudre la situation des Hongrois en Transcarpathie ».
Pourquoi l’Union européenne souhaite-t-elle tant intégrer tous ces problèmes dans sa sphère d’influence ?
L’Union européenne n’y a aucun intérêt. Ce sont les États-Unis qui y ont intérêt. On assiste actuellement à une campagne politique contre la Russie. L’invitation faite par Bruxelles à l’Ukraine de rejoindre l’UE a immédiatement entraîné un conflit entre l’UE et Moscou et un conflit interne en Ukraine. Cela n’a rien de surprenant pour qui connaît la société ukrainienne et son histoire.
Le conflit interne concernant l’UE a pourtant été initialement limité, dans la mesure où cette perspective initialement voulue par Ianoukovytch et les oligarques qui le soutiennent, a suscité dans l’Ukraine de l’Est et du Sud, au mieux une relative adhésion, bien que moins marquée que dans le reste du pays, au pire une certaine apathie ou indifférence comme c’est usuellement le cas sur de tels positionnements.
C’est ensuite que le pouvoir et ses relais, soutenu par Moscou, ont lancé l’offensive, fin janvier, avec l’activation, à l’initiative de l’aile dure du Parti des régions et des communistes, d’un grotesque « Front ukrainien » pour lutter contre « l’envahisseur fasciste » (sic), reprenant l’imagerie de la Grande Guerre patriotique, y compris le fameux ruban de Saint-Georges, au cours d’un congrès réunissant 6000 délégués dans un gymnase de Kharkiv.
Une démarche qui a peu d’assise populaire dans des régions qui constituent pourtant le bastion électoral traditionnel de l’actuel président.
À suivre