Entretien avec René Girard
Qui n'a pas entendu parler de sa théorie du « désir mimétique », à défaut d'avoir hi son œuvre? Anthropologue, René Girard est l'un des derniers penseurs qui comptent Un penseur français qui a exercé toute sa carrière aux États-Unis, où il demeure toujours, et que l'Académie française a fini par accueillir, il y a deux ans. Dans Achever Clausewitz(1) il prévoit... l'apocalypse.
Le sourcil broussailleux, le regard profond, chaque trait de son visage révèle une immense capacité d'attention. À 84 ans, René Girard possède cette simplicité raffinée que Ton nommait naguère la courtoisie. C'est sa proximité qui intimide, sa présence sans fard qui surprend. Le plus novateur des intellectuels français ne ressemble en rien au professeur Nimbus. Il s'exprime avec des mots simples, des mots que n'importe lequel de ses interlocuteurs a entendu mille fois, mais qui, dans sa bouche, ont une autre portée, nous faisant voir le monde avec un regard neuf.
La pensée de René Girard est à l'image du personnage, non une suite de jeux de mots cryptés pour happy few en quête de calembours branchés, mais un instrument simple et solide, une clef de lecture universelle, qui permet à la fois de comprendre les chefs-d'œuvre du passé, de déchiffrer les événements du présent et même de saisir les enjeux sous-jacents au grand théâtre de la mythologie universelle.
Dans son dernier livre, Achever Clausewitz, l'anthropologue tente d'appliquer son système interprétatif à l'histoire récente de l'Europe en général, de la France et de l'Allemagne en particulier. Publié sous la forme d'un long entretien avec son éditeur, cet ouvrage décrit les origines de la grande tragédie du XXe siècle. Pour le XXIe il prévoit donc l'apocalypse. Il s'en explique.
Le Choc du mois : René Girard, je vais aller droit au but : vous dites, avec gravité et avec force, que votre dernier livre est un livre apocalyptique. Ne craignez-vous pas d'être d'emblée rangé parmi les fondamentalistes chrétiens si vous utilisez un tel langage aujourd'hui ?
René Girard : Pas du tout. Les fondamentalistes chrétiens n'ont rien à voir avec la tentative de pensée apocalyptique en quoi consiste mon livre. Ce que j'analyse, c'est la violence humaine. Nulle part, en effet, dans l’Apocalypse il n'est dit que « Dieu punit ». Les fondamentalistes chrétiens veulent quant à eux que la violence apocalyptique vienne de Dieu. Mais nulle part dans l'Apocalypse, on ne lit que la violence vient de Dieu. On peut dire sans doute, dans une perspective chrétienne, que Dieu la prévoit, mais c'est l'homme qui s'y livre. On constate que c'est l'homme qui provoque l'Apocalypse. En réalité, ces chrétiens apocalyptiques dont vous parlez ont une conception archaïque de la religion, ils ont un Dieu violent d'une violence juste parce qu'elle est punitive. Le Dieu qui apparaît dans ma perspective anthropologique est le Dieu qui a vaincu la violence des religions archaïques, en en révélant le mensonge.
« C'est le désir qui engendre la rivalité mimétlque »
Pour le lecteur qui n'est pas encore initié aux arcanes de votre anthropologie, ce dernier propos est certainement un peu abrupt. Pouvez-vous nous expliquer votre grille interprétative ?
Au début, pour moi, il y a bien sûr ce que j'ai appelé le désir mimétique. Distinguons bien désir et appétit. L'appétit pour la nourriture, le sexe, relève de la biologie. Si je parle du désir mimétique, c'est parce que, dès qu'il y a imitation d'un modèle, l'appétit devient désir. On n'est pas seulement dans le besoin de quelque chose ou de quelqu'un. On désire avoir ce que possède l'autre, on désire être plus que l'autre. C'est le désir qui engendre la rivalité mimétique, puis, entre les rivaux, une crise mimétique, un affrontement qu'il faut résoudre d'une façon ou d'une autre. C'est cette crise et les solutions que l'on a trouvées pour la terminer que nous racontent, sous une forme ou sous une autre, les mythes primitifs. A leur manière, ils nous disent une vérité qu'il faut être capable d'entendre.
C'est sans doute cette vérité du monde archaïque que vous reconnaissez dans les mythes qui vous sépare de la pensée d'un anthropologue comme Claude Lévi-Strauss ?
C'est effectivement ce que les gens comme Lévi-Strauss ne voient pas du tout Pour moi, la vérité c'est que, s'il n'y avait pas eu de religion archaïque, il n'y aurait pas eu hominisation. La culture au sens humain du terme, c'est ce qui empêche la violence entre les hommes. Donc je fais une identification entre culture et religion, il n'y a pas d'autre culture que la religion archaïque. Lévi-Strauss, lui, s'intéresse au mythe. Mais il géométrise tout. Il parle lui-même de topologie. Et cette géométrisation lui permet d'affirmer l'insignifiance et la def-réalisation du religieux.
Dans Le Totémisme aujourd'hui(2) par exemple, il fait une lecture purement topologique de ce fameux mythe américain qui est à l'origine du mot de totem. Souvenez-vous : ces cinq personnages qui sortent du lac les yeux bandés. L'un d'eux ne peut pas s'empêcher de regarder et aussitôt il disparaît Lévi-Strauss nous explique que ce dispositif des cinq personnages forme * un champ ». Et puis brusquement il y a un élément qui manque, il n'a pas vu que ce qu'il appelle un élément, c'est un homme c'est une victime ! Dans nos pays, on dirait : il devient une victime parce qu'il a le mauvais œil. C'est la situation mythique la plus typique qui soit !
Lévi-Strauss ne voit pas cela. la vieille anthropologie est beaucoup plus proche de ce que je dis. Elle n'a pas vu que dans le monde archaïque, il y a identification de la religion et de la culture, elle en a été empêchée par des préjugés antireligieux naïfs. Mais elle a compris l'importance du sacrifice. Je préfère la vieille anthropologie qui reconnaissait que c'est toujours sur les victimes que les religions archaïques sont fondées.
« Il y a aussi du sentiment religieux vrai dans les religions »
Après le désir mimétique, il faut en venir au sacrifice. Quel est le sens des sacrifices qui caractérisent les religions primitives selon vous ?
Dans mon système, toutes les religions archaïques viennent du désordre humain, c'est-à-dire de la rivalité mimétique et de la crise qu'elle engendre et qu'il faut conjurer. Ce désordre, la seule manière de l'interrompre c'est de faire appel aux boucs émissaires, autour desquels se polarisent des rites et en particulier des rites sacrificiels. Grâce à cette désignation de la victime, la guerre de tous contre tous, dont parle le politologue anglais Hobbes, n'a pas lieu. On fait converger la rage collective vers une victime désignée par le mimétisme collectif lui-même. C'est l'origine des sacrifices.
Nous comprenons pourquoi selon vous la religion primitive est à l'origine de la culture humaine. Sans ce sacrifice religieux, les hommes ne sauraient parvenir à vivre ensemble, en faisant taire leurs rivalités. Mais vous disiez tout à l'heure que le Dieu chrétien a vaincu les religions archaïques. Pouvez-vous vous expliquer là-dessus ?
II ne s'agit pas de victoire au sens ordinaire du terme. Les religions archaïques sont toujours fondées sur un mensonge, le mensonge sur la victime. Si vous regardez les héros mythiques, qui ont été des victimes sacrifiées, avant d'être divinisées, ils ont tous un défaut Ce peut être un défaut physique : Œdipe est boiteux. Ou un défaut d'un autre ordre Œdipe est étranger, il parle grec avec un accent qui n'est pas celui de Thèbes.
Il y a énormément de mythes où le dieu, c'est l'étranger en visite. On est dans des mythes extrêmement primitifs. Le moindre geste inhabituel de l'étranger peut devenir inquiétant On le lynche et le voilà dieu le lendemain. Il suffit d'un regard pour déclencher l'agressivité sacrificielle, comme nous l'avons vu tout à l'heure dans le mythe du totem un regard jugé déplacé et la victime est choisie.
La victime est tuée et le groupe qui la tue est sauvé comme groupe par le sang qu'il a versé ?
Si vous voulez. Alors le christianisme dévoile le mensonge sur la victime. Il affirme que la victime n'est pas coupable. Oh ! Il y a aussi du sentiment religieux vrai dans les religions archaïques. « Nous avons tué cette victime, nous étions tous d'accord pour la tuer et la preuve que nous avions raison, c'est que ça marche. On s'entend! Cela vaut bien hommage à la victime ! » La vérité des religions archaïques, on la trouve aussi dans la reconnaissance qu'elles manifestent à la victime qui sauve et qui est souvent divinisée après avoir été massacrée.
Mais où est l'apocalypse dans tous cela ?
Dans les cultures archaïques, l'ordre repose sur les sacrifices. Si vous déclarez que la victime est innocente, qu'il ne peut plus y avoir de victime, que le seul sacrifice est le sacrifice du Christ, victime innocente, vous revenez au processus mimétique et vous arrivez très vite à une montée aux extrêmes, parce qu'il n'y a plus de boucs émissaires. L'apocalypse intervient à partir du moment où, la vérité étant révélée ou dévoilée par la Passion du Christ, qui montre que le bouc émissaire était innocent, il n'y a plus de possibilités de recommencement ou de retardement. La crise mimétique dure interminablement, sans qu'aucun sacrifice ne puisse plus l'interrompre et recristalliser la société autour de ses rites. Le processus mimétique, laissé à lui-même, s'emballe. la société va vers une différenciation de plus en plus grande entre les rivaux, et la violence, au lieu de se focaliser sur le bouc émissaire, est partout Cette situation est le terreau de l'apocalypse.
« Dans les cultures archaïques, l’ordre repose sur les sacrifices »
Mais en même temps il faut bien reconnaître qu'elle est très favorable sur le plan du savoir. L'intelligence humaine était limitée par le mensonge du bouc émissaire et par les structures culturelles ou cultuelles (c'est la même chose) qui se mettaient en place autour de ce mensonge. Aujourd'hui elle ne l'est plus. Alors, bien sûr, on peut penser le Christ nous tend un piège, en nous enlevant les sacrifices et les rites socio-identitaires, qui, en créant de la différence, retardaient les conflits, mais pas du tout ! Il nous fait progresser dans la connaissance, il nous interdit d'être dupes des rites sacrificiels, il découvre le mécanisme des boucs émissaires !
Le grand paradoxe du bouc émissaire, c'est que c'est là où il est le moins visible qu'il « marche » le mieux. Avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on l'a ! C'est toujours la victime qui parle et non les bourreaux.
Ne peut-on pas dire que le christianisme - en particulier dans sa forme catholique - est une sorte de paganisme, avec un sacrifice qui est celui du Christ ?
L'anthropologie moderne a beaucoup glosé sur ce thème du démarquage par les chrétiens des religions à mystères de l'Antiquité. Celse, le polémiste païen, grand adversaire des chrétiens au début du Die siècle, avait déjà compris que le christianisme a exactement la même structure que le paganisme. Il avait raison. L'anthropologie moderne a repris cette observation et l’a tournée contre le christianisme. Du coup, les chrétiens, toujours suiveurs, ont décidé de la rejeter.
Il faudrait dire au contraire à Celse et à l'anthropologie moderne : « Mais vous avez raison ! Entre christianisme et paganisme, on peut l'observer aujourd'hui, c'est tout à fait la même structure et c'est parce que c'est la même structure que l'on voit clairement que ce n'est pas la même chose ». Dans un cas, les victimes divinisées restent coupables tandis que le christianisme nous dit que la victime est innocente. Donc, nous le savons aujourd'hui, le christianisme nous dit la vérité, voilà tout.
« Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire ! »
C'est la vérité, mais c'est l'apocalypse quand même. Vous ne croyez pas à une réconciliation universelle ?
La réconciliation, c'est toujours un peu le royaume de Dieu, je suis pour. Mais je ne dis jamais que c'est réalisable. Je dis que les chances que nous soyons sur un chemin apocalyptique définitif sont plus grandes que les chances de la réconciliation et du Royaume de Dieu. Les gens aujourd'hui se foutent du royaume de Dieu ! Alors le monde moderne s'est raccroché à Hegel, à cause de son optimisme. L'objet de la dialectique hégélienne est de nous démontrer que tout ce qui est mauvais est une manière, pour la Raison, de se préparer à la réconciliation universelle.
Cette idée d'une grande réconciliation rationnelle, confiée à l'Etat, que Hegel appelle « un universel concret », on ne peut pas y croire. Manifestement Hôlderlin, le grand poète dont je parle dans ce livre, n'y croit pas. Hegel s'est fait des idées sur le monde meilleur que la philosophie apporterait en remplaçant le christianisme.
C'est contre cette illusion hégélienne d'une grande réconciliation humanitaire que vous avez mis ce livre sous le patronage de Clausewitz, le grand théoricien de la guerre moderne ? Achever Clausewitz signifie : oublier Hegel ?
Si vous voulez. Ce que Hegel ne voit pas, avec son obsession de la synthèse ou de la réconciliation, c'est que, dans un duel, comme l'écrit Clausewitz, l'oscillation des positions contraires, devenues équivalences, c'est-à-dire cette rivalité mimétique, qui, je crois, est le fond de la condition humaine, peut très bien monter aux extrêmes. Elle peut passer de l'alternance à la réciprocité.
J'ai essayé, dans Achever Clausewitz, d'examiner les modalités de cette montée aux extrêmes, de Napoléon à Ben Laden. Ce qui est fascinant chez Clausewitz, c'est que cet adversaire de Napoléon, qui fut à son époque « le dieu de la guerre » comme il l'appelle lui-même, est pris au jeu mimétique du couple franco-allemand. Il considère que la victoire ne peut plus être relative, qu'elle doit être absolue. La France et l'Allemagne, c'est l'histoire des doubles parfaits. Comme pour les jumeaux, il faut qu'il y en ait un qui disparaisse. Derrière la guerre réelle, il y a pour lui la guerre absolue, le duel.
Pour nous, aujourd'hui, disons que la disparition de l'humanité devient une possibilité, à cause de cette montée aux extrêmes de la violence. Aujourd'hui, sans entrer dans des considérations géopolitiques, nous sommes dans un monde où la violence ne se cache plus. Nous constatons qu'elle est incapable de tisser le moindre mythe pour se justifier ou rester cachée. Elle ne se laisse plus retarder par les différences entre les hommes, ces identités, ces cultures qui ont disparu avec les sacrifices qui les portaient. Nous sommes à l'époque de l'indifférenciation, c'est-à-dire de la violence pure. C'est pour cela que j'affirme dans ce livre : la fin de l'humanité est possible. La violence de l'homme peut aujourd'hui détruire l'humanité, comme elle a dû détruire bien des sociétés primitives !
De toute façon, vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire !
Propos recueillis par Arnaud Guyot-Jeannin et l'abbé Guillaume de Tanouarn
Achever Clausewitz, par René Girard, éd. Carnets Nord, 368 pages, 22 euros. PUF, 1962. Rééd. PUE 2002.
Réfléchir&Agir novembre 2007