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C’est un événement, car il s’exprime rarement dans les médias : il s’agit de Gabriele Adinolfi. L’intellectuel italien était en direct de Rome, jeudi 7 mars, sur Kernews, pour commenter la popularité croissante de Matteo Salvini, qu’il connaît bien, et dont il relate le parcours dans un ouvrage.
Gabriele Adinolfi a commencé à militer en 1968 au sein du Mouvement social italien (MSI), il a été le dirigeant de plusieurs mouvements fascistes, il a fait l’objet d’un mandat d’arrêt international qui l’a contraint à s’exiler à l’étranger, notamment à Paris, mais il a pu revenir en Italie en 2000. Alors, pour nous aider à comprendre ce qui se passe actuellement en Italie, ce proche de Matteo Salvini a accepté de répondre aux questions de Yannick Urrien. « Matteo Salvini ou l’itinéraire d’un parcours politique météorique » de Gabriele Adinolfi est publié aux Éditions Synthèse Nationale.
Kernews : Les Français ont besoin de comprendre ce qui se passe en Italie et qui est vraiment Matteo Salvini. Les médias français évoquent des gens infréquentables qui sont au pouvoir, des populistes et des extrêmes, toutefois le contexte semble plus complexe. Vous êtes vous-même un intellectuel issu de cette mouvance, on vous présente comme un théoricien nationaliste révolutionnaire italien, ancien activiste de la mouvance néofasciste. Or, si l’on voulait comprendre la Chine de Mao, ce ne serait pas en interrogeant un intellectuel libéral, mais plutôt un intellectuel communiste… Alors, pour appréhender Italie d’aujourd’hui, je m’adresse à vous… Peut-on transposer à l’Italie ce que l’on appelle l’extrême droite en France ?
Gabriele Adinolfi : Non, l’Italie et la France se rassemblent sur beaucoup de choses, mais ce sont des pays divisés sur beaucoup de choses aussi. Par exemple, le phénomène des Gilets jaunes remonte à une tradition française, alors qu’en Italie on ne trouverait pas quelque chose de comparable. La culture sociale et la psychologie des foules sont vraiment différentes entre les deux pays.
Peut-on faire un parallèle entre Salvini et Berlusconi, qui avait lui aussi surpris les Français ?
Mon livre est une enquête, j’explique le phénomène plutôt que de prendre parti, et ce phénomène populiste remonte effectivement à Silvio Berlusconi en 1994. Je reviens sur le parcours politique de Salvini, avec les différentes interventions publiques qu’il a pu avoir, son itinéraire et ses changements de posture aussi. Pour l’Europe, nous avons un Salvini anti européen, un Salvini alter européen et même un Salvini européen… C’est beaucoup plus complexe. En France, vous êtes prisonniers d’une dialectique faussée, à savoir que l’Italie est en rébellion contre l’Union européenne, mais ce n’est pas tout à fait vrai. C’est pourtant ce que Macron et Moscovici essaient de faire croire pour donner une espèce de logique politique au macronisme, mais ce n’est pas du tout comme cela dans le reste de l’Europe. Même l’Allemagne, par exemple, n’a rien contre les dirigeants italiens.
On pourrait penser que Salvini serait l’équivalent de Marine Le Pen, mais en réalité cela n’a rien à voir… A qui pourrait-il ressembler ?
Salvini, ce n’est pas Marine Le Pen. La France est souvent un laboratoire culturel et politique, le fascisme s’est largement inspiré de la culture de la droite révolutionnaire et de la droite réactionnaire françaises. Pourtant, Mussolini a fait des choses vraiment différentes, car en Italie il y a cette tradition politique du transformisme, à savoir la force qui se transforme sans aucun complexe, et c’est une composante importante de la culture politique italienne, alors que cela n’existe pas en France. Ce n’est même pas saisissable en France. Cette notion de transformisme se concrétise par le fait que quelqu’un part en campagne en promettant une chose et, finalement, à l’arrivée, il fait totalement autre chose, tout en gardant plus ou moins la même base sociale… Ce n’est pas négatif, cela peut être aussi positif, puisque l’on peut faire mieux que ce que l’on disait, comme on peut faire pire.
Cela consiste-t-il en quelque sorte à ajuster son programme ?
Il y a des choses sur lesquelles l’Italie vaut mieux que la France et des choses sur lesquelles la France vaut mieux que l’Italie… Dans ce transformisme, il y a une culture de base que l’on retrouve partout. Chez les gens qui font de la politique, mais aussi au sein de la masse qui suit la politique, tout le monde sait que c’est une comédie et ce que l’on dit n’a finalement aucune importance. Par exemple, les Français donnent beaucoup d’importance aux programmes électoraux. Or, en Italie, personne ne lit un programme électoral, pas même la personne qui l’écrit !
En France, on donne beaucoup d’importance aux programmes électoraux, mais ils ne sont jamais respectés ! Dans les médias, on qualifie Salvini d’extrême droite ou de fasciste, des mots souvent associés à la haine de l’autre, au racisme ou à l’antisémitisme… En réalité, vous démontrez que le fascisme n’a rien à voir avec tout cela…
Cela n’a évidemment rien à voir. Salvini a commencé à l’extrême gauche, tout comme Mussolini, d’ailleurs… Salvini ne peut pas être qualifié de raciste, puisque la Ligue du Nord gère les régions les plus importantes sur le plan économique et ce sont aussi les régions où il y a le plus d’immigrés. En plus, il y a même des personnes d’origine immigrée qui sont élues au sein de la Ligue du Nord. Donc, il n’y a pas de racisme. Il y a surtout l’absence de préjugés. Il a compris ce que les Italiens voulaient. Les Italiens en avaient marre de cette immigration excessive, de cette invasion par navires et des conditions économiques favorisant les immigrés, comme pour le logement. Une grande partie des Italiens en ont eu assez et Salvini a tout simplement repris cet élément avec un discours de bon sens, mais qui n’est pas du tout raciste. Évidemment, Salvini n’est absolument pas antisémite, il est très pro-israélien, par exemple. On ne peut pas le soupçonner d’antisémitisme.
Est-ce une sorte de Donald Trump italien ?
Non, Donald Trump est plus proche, dans son style de personnage, de Silvio Berlusconi. Trump est un homme d’affaires qui investit la politique, alors que Salvini est un politicien depuis toujours. En plus, Donald Trump a surpris tout le monde aux élections, alors que Salvini n’a pas surpris grand monde, puisqu’il est arrivé en tête dans la coalition de centre-droit, en étant dépassé par le mouvement 5 étoiles. C’est ensuite qu’il a gagné sa popularité, parce que c’est une vraie bête de scène, alors que Luigi Di Maio, dirigeant du mouvement 5 étoiles, garde cette mentalité consistant à voir les choses avec un prisme irréel, en prétendant avoir la solution à tout. Salvini est différent, parce qu’il fait preuve de bon sens. Tout ceci entre effectivement dans une vague que l’on qualifie de populiste et, dans cette vague, on retrouve Donald Trump, Salvini, Marine Le Pen ou Bolsonaro, mais ce sont des choses très différentes.
Est-ce parce que Salvini est populaire dans les sondages au détriment du mouvement 5 étoiles que, pour tenter de gagner en popularité, Luigi Di Maio est allé soutenir les Gilets jaunes en France ?
Absolument. Di Maio est entré dans le jeu de Macron sur cette idée de guerre entre la France démocratique et l’Italie souverainiste. Les deux ont besoin de cette comédie pour des questions électorales, mais ils sont complètement à côté de la plaque…
Donc, Salvini, malgré les divergences, est prêt à coopérer avec Emmanuel Macron, alors que Luigi Di Maio se situe davantage dans la provocation ?
Oui, mais il ne faudrait pas penser que Luigi Di Maio serait plus idéaliste pour certains, ou extrémiste pour d’autres. En réalité, il fait cela parce qu’il est en perte de vitesse. S’il avait le vent en poupe, il serait beaucoup plus raisonnable dans les relations internationales. Salvini a cette capacité assez unique, tout comme Silvio Berlusconi, qui est de tenir un discours avec le ton qu’il faut pour rassurer à la fois les extrémistes et les modérés.
Dans cette tradition néofasciste italienne que vous incarnez, on aurait parfois pu vous cataloguer à l’extrême gauche, alors que vous avez évolué vers plus de liberté économique et de compréhension du monde moderne…
Si l’on parle de la tradition que nous incarnons, vous pensez certainement à Che Guevara, mais ce n’est pas vraiment contradictoire. Le fascisme a été un courant nationaliste avec une logique spirituelle universelle qui consistait à faire progresser les différents peuples sur le plan social en s’opposant aux grands empires, comme l’Empire britannique. Après la guerre, il y a eu plusieurs éléments qui se sont détachés de la logique de Yalta, avec les soi-disant non-alignés, et il y avait les successeurs néofascistes, comme Juan Domingo Perón en Argentine, qui soutenait Che Guevara de son vivant. Che Guevara a fait escale en Espagne pour aller voir Franco avant d’aller en Afrique. Donc, il y avait une logique de rupture générale et il y avait des alliances stratégiques qui étaient significatives. Maintenant, les choses ont complètement évolué.
Vous vous exprimez souvent dans les médias italiens, alors qu’en France les médias sont plus fermés aux pensées alternatives. Comment expliquez-vous cela ?
En France, il y a une tradition jacobine du pouvoir, alors qu’en Italie il y a une tradition cléricale du pouvoir. Donc, la façon de s’y prendre est différente. Par exemple, Emmanuel Macron vient de prendre la décision de dissoudre des groupes comme Bastion social. En Italie, cela ne se fait pas comme ça mais, quand cela se fait, les gens vont en prison pour plusieurs années. Je veux dire qu’en Italie, la laisse est beaucoup plus large et plus longue mais si l’on dépasse trop le niveau, on risque de s’étrangler.
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